С ковидом боремся, а как насчет ВИЧ, ротавируса и гепатита? Как вирусы меняют жизни людей и целых цивилизаций? Что известно о побочных последствиях вакцинации? Почему политикам стоит прислушиваться к науке? 21 марта, 2021, 22:42 Виталий Зверев.
Фото: ИА Реалист МОСКВА (ИА Реалист).
На эти и другие вопросы ИА Реалист ответил руководитель Научно-исследовательского института вакцин и сывороток им. И.И. Мечникова, академик РАН Виталий Зверев.
Вы неоднократно говорили о том, что реакция властей на коронавирус преувеличена с точки зрения угроз. На какие вирусы сегодня необходимо уделить первостепенное внимание?
Виталий Зверев: Я имел в виду то, что занимаясь борьбой с коронавирусом, мы забыли про все остальное. У нас в стране очень тяжелая ситуация с ВИЧ-инфекцией. С каждым годом все больше и больше пациентов с ВИЧ. Далеко не всем хватает лекарств, чтобы поддержать жизненное состояние. Многие стоят в очереди, потому что мы не можем всех людей обеспечить. Число их растет. У нас сложная ситуация с вирусными гепатитами. В частности, с вирусным гепатитом С. Никуда не исчез туберкулез. Очень сложная с ним ситуация, поскольку большинство туберкулезных бактерий сегодня устойчивы к тем антибиотикам, которые существуют. Заболеваемость туберкулезом растет. Начались вспышки кори, которых давно не было. Каждый год в разных регионах у нас болеют люди. Это что касается инфекционных заболеваний. Я не говорю о том, что не нужно бороться с коронавирусом. Но держа дома людей в режиме самоизоляции, мы получаем все больше и больше пациентов с хроническими заболеваниями, потому что они только обостряются. Из-за того, что очень много врачей заняты COVID-19, многие пациенты не могут получить квалифицированную медицинскую помощь и умирают от болезней, которыми страдают. Прежде всего, это рак и сердечно-сосудистые заболевания, хронические заболевания верхних дыхательных путей и так далее. Просто не надо забывать, что кроме коронавируса существует, на мой взгляд, намного более опасные заболевания. Потому что смертность от коронавируса при правильном лечении составляет десятые доли процента.
То есть мы «из пушек стреляем по комарам»?
Виталий Зверев: Нет, так нельзя сказать. В начале пандемии все было оправданно. Нужно было эпидпроцесс растянуть во времени, чтобы обеспечить всем необходимым тех пациентов, которые будут в клинику поступать. Сейчас уже понятно, что все меры можно ослабить и держать койки только для тяжелых пациентов. Тех же хроников, которых мы плодим на этом самом режиме самоизоляции.
Международные правозащитные организации неоднократно выступали с заявлениями о том, что правительства под предлогом борьбы с коронавирусом осуществляют наступление на права человека. А где находится та грань, за которой заканчивается медицина и начинается политика?
Виталий Зверев: Сейчас грань все труднее и труднее определить. Поскольку все превращается в политику. В том же Евросоюзе до сих пор не разработали стратегию борьбы с вирусом. У каждой страны свои правила. Они друг у друга рвут лекарства, аппараты для ИВЛ, маски, вакцины. Возникают скандалы вокруг того, кто раньше получит вакцину. Все перешло в область политики. А политика, она же связана с экономикой. Политика — по большому счету деньги. Все превратилось в бизнес: лекарства, аппараты ИВЛ, приборы для КТ и все остальное. Кто-то на этом зарабатывает большие деньги — на всех дезинфицирующих средствах, на перчатках, которые никому не нужны, но их заставляют носить. Так что без политики никак не получается сейчас. Все — политика! Что касается прав, понимаете, государство должно себя защищать. Здесь надо слушать специалистов. К счастью, у нас есть система Роспотребнадзора. Если бы прислушивались к специалистам, то потери были бы гораздо меньше. Поскольку на местах у нас все решают губернаторы и мэры, которым была дана власть во время пандемии, происходит «административный восторг». Люди начинают принимать решения, которые ничем не обоснованы с точки зрения науки. Например, кто привьется, тот сможет ходить без маски. Почему? Вспомните про заградительные стены между регионами, помывки машин дезинфицирующими веществами и многое другое. На мой взгляд, это все — неразумное расходование денег.
Что нам сегодня известно о побочных последствиях вакцинации от коронавируса?
Виталий Зверев: С этим вопросом лучше обратиться к тем, кто занимается вакцинацией и проводит испытания. Наш институт только сейчас будет участвовать в третьей фазе клинических испытаний вакцины, которая сделана в Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов им. М. П. Чумакова. Тогда мы сможем что-то комментировать. Пока доступа к этим данным нет. Комментировать очень сложно, поскольку вакцины создавались в условиях пандемии и не прошли полноценного тестирования. Это не только наши, но и зарубежные вакцины — по ускоренной схеме были выпущены в оборот. Говорить о результатах вакцинации и эффективности в лучшем случае можно будет через полгода.
Вы планируете вакцинироваться?
Виталий Зверев: Я не планирую вакцинироваться, потому что я переболел. Хотя некоторые специалисты, которые занимаются вакцинопрофилактикой, говорят, что все равно надо прививаться… Я не понимаю почему. Ведь в истории вакцинопрофилактики нет прецедента, чтобы иммунитет после перенесенного заболевания был короче, чем после вакцины. Такого просто не бывает. После перенесенного заболевания естественный иммунитет всегда более полноценный и всегда более продолжительный. Поэтому, если люди утверждают, что вакцина дает иммунитет на 1-2 года, то и перенесенное заболевания этот иммунитет дает, как минимум. Исходя из опыта, все-таки COVID-19 ближе к SARS, к тому первому варианту, чем к четырем коронавирусам, которые у нас циркулировали в популяции. Кстати, в случае с SARS было показано, что у переболевших людей иммунитет сохранялся 5-7 лет. Я пока смысла прививаться не вижу: были антитела, сейчас даже не проверяю, остались они или нет. Иммунитет все равно сохранился.
Глава Института Коха предупредил Европу о «надвигающейся третьей волне». Якобы в Германии эта «третья волна уже началась». Насколько такое заявление оправданно с научной точки зрения?
Виталий Зверев: Я знаю директора Института Коха. С этим институтом я связан, поскольку являюсь членом Общества Кох-Мечников. Много раз там бывал. Я вообще не согласен с этим заявлением насчет «волн». Откуда взялось понятие «вторая волна»? Обычные эпидемии гриппа имеют два пика, два подъема. Первый — осенью и зимой, а второй — весной. Ну, весной это связано с природными факторами. Некоторые считают, что и пыльцой может разноситься вирус. Я же считаю, что это из-за того, что люди недостаточно следят за своим здоровьем. Зимой Вы видите холод и хорошо одеваетесь. А весной часто кажется, что все хорошо, но в итоге дождь, слякоть, то ноги промочил, то холодный воздух. Поэтому люди весной чаще болеют… Дело в том, что коронавирус попал в человеческую популяцию, и пока 70% не переболеют этой инфекцией, серьезного коллективного иммунитета не будет. Поэтому говорить о том, что есть первая, вторая или третья волна не обоснованно. На мой взгляд, это не волна, а недостаток работы системы здравоохранения в тех или иных странах. Так не бывает: где-то есть волна, где-то нет. Просто где-то не прислушиваются к рекомендациям. Сами же немцы публиковали данные о том, что 80% людей заражаются коронавирусом на массовых мероприятиях, когда они собираются большими толпами, естественно, не соблюдают социальную дистанцию. А у них периодически такие вещи происходят. Какие-то концерты несанкционированные устраивают, демонстрации и прочее. Там люди в основном и заражаются. И на транспорте тоже, когда невозможно соблюсти дистанцию, надо обязательно одевать маски. Все-таки маски пока являются единственным способом защиты от этого вируса. Надо понимать, где и как их правильно носить. Их не нужно носить на улице: вирус не летает, когда мы гуляем. А в метро и в торговых центрах надо носить.
9 марта 2021 года власти КНР впервые с начала пандемии объявили об отсутствии у них новых зараженных за сутки. Китайцы знают больше нас или это решение связано с другими факторами?
Виталий Зверев: Заявлений было много. До этого они говорили об отсутствии случаев, потом случились вспышки в Пекине и в других местах. Честно говоря, я не верю, что коронавирус ушел из Китая. Относительно нас, у них были введены жесткие меры, которые позволили вирус элиминировать (вывести его из клеток крови больного — ИА Реалист). Все-таки страна с огромным населением, с большой скученностью городов. Здесь либо вопрос диагностики, либо политики. Тем более что китайцы пока привили армию и какие-то особые контингенты граждан. Население еще не привито. Поэтому мне сложно это себе представить.
Какой главный урок мы, как страна, должны усвоить в истории с коронавирусом?
Виталий Зверев: Нужно понимать, что кроме нас в этом мире еще существует микромир, за которым нужно следить, наблюдать и который нужно изучать. Не бороться потом с эпидемиями, а их предотвращать. Что касается коронавирусов, было очевидно, и ученые предупреждали, что такой вирус может появиться в человеческой популяции. И он появился в первый раз, во второй раз… Почему-то это предупреждением ни для кого не послужило! Я не помню уже сколько лет назад у нас была последняя экспедиция по изучению вирусов. На иностранные гранты мы ездили изучать вирус гриппа птиц. Мы собирали вирус на территории Сибири, Дальнего Востока и других регионов. Больше ничего не было. В российскую вирусологию ничего не вкладывается. В 1950-е годы был открыт Институт вирусологии им.Д.И.Ивановского, НИИ вирусных препаратов РАМН им. О.Г. Анджапаридзе, Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов им. М. П. Чумакова, Институт гриппа им. А.А. Смородинцева, Научный центр вирусологии и биотехнологии «Вектор. То есть 6 крупнейших вирусологических институтов. Понимали, что есть такая проблема. Поэтому мы справились с оспой, полиомиелитом, практически справились с корью. Надо идти дальше. Однако, начиная с 1990-х годов, мало кто интересуется этим вопросом. Я уже не говорю про фундаментальную вирусологию. Вот говорят у нас про освоение Арктики. А где в этой программе пункт про изучение микромира в Арктике? Там, где новые месторождения, там и новые вирусы. Надо о них заранее знать. Ведь они могут попасть в человеческую популяцию. К сожалению, этого нет. Вирусология очень слабо финансируется.
Получается, что мы жадничаем и не вкладываем рубль. А потом, условно говоря, вынужденно вкладываем 100 рублей?
Виталий Зверев: Да, а потом вкладываем гораздо больше. Это же известно. Есть ВИЧ, туберкулез. А что делать с проблемами внутрибольничных инфекций? Ведь большинство пациентов с COVID-19 умирает не от самого вируса, а от присоединившейся бактериальной инфекции. Антибиотики, конечно, хорошая вещь. Но если ты сделал антибиотик, то через 3 года надо о нем забыть, поскольку к нему вырабатывается устойчивость. Значит нужны вакцины против этих больничных штаммов. А это — тоже деньги. У нас была программа «Фарма 2020», в рамках которой ни одной вакцины не было профинансировано. По прививочному календарю мы отстаем от западных стран на несколько вакцин. У нас нет вакцины против ротавирусной инфекции, против ветрянки, против папилломавирусной инфекции которая вызывает рак шейки матки. Все эти проекты не финансируются или финансируются насколько низко, что нам придется еще годы ждать, пока появятся отечественные вакцины. Это все политика. Никто нам ничего не даст. Я везде повторяю, что согласен с Александром III в том, что у России есть только два союзника — армия и флот.
А как же врачи?
Виталий Зверев: Да, врачи — третья сила (улыбается). Кстати, военные врачи себя проявили во время нынешней пандемии. Все остальные — партнеры. А партнеры они сегодня. Завтра они — непонятно кто. Никто нам ничего не даст. Убитая полиомиелитная вакцина нужна своя. Своя краснушная вакцина. Проблем очень много, но они пока слабо решаются.
То есть вместо вакцин от других, более опасных болезней, мы делаем две вакцины от коронавируса.
Виталий Зверев: Нет, две вакцины от коронавируса — это правильно. Думаю, что их и пять,и шесть может быть. Все дело в том, что мы имеем дело с новой инфекцией. Никто не знает, какая вакцина будет в итоге лучше работать. Потому что платформы, на которых они создаются, пока либо не очень технологичные, либо не проверены временем и практикой. Надо пробовать все подходы. Когда мы делаем вакцину от коронавируса, мы тем самым разрабатываем платформу для будущих вакцин. К примеру, сделали генно-инженерную вакцину в дрожжах против гепатита В. Теперь эту технологию используют для создания вакцины против папилломавируса. Потому что традиционные способы — убитый вирус или живой — не подходит для этих вакцин. Серьезная проблема — создание вакцины против ВИЧ. Мы не знаем, какой вариант может сработать. Поэтому вакцины — это все в плюс, это все равно исследования в области вирусологии, которые дадут новые знания об иммунитете. Получатся они или нет — другой вопрос.
Вы занимались исследованиями в области ВИЧ. Как сейчас обстоят дела в этой сфере?
Виталий Зверев: Теперь не занимаюсь, потому что эти исследования не финансируются. Это наукоемкие и затратоемкие исследования. Это культура клеток. Работа с вирусом. Специальные условия… Мы работали успешно до начала 1990-х годов.
А в каком году полностью перекрыли финансирование?
Виталий Зверев: Сразу после развала СССР. Начиная с 1992 года. В советской печати я нашел несколько публикаций, где высказывалась версия о том, что ВИЧ придуман американцами искусственным путем. Каково на самом деле происхождение ВИЧ? Виталий Зверев: Сейчас общая точка зрения состоит в том, что вирус попал в человеческую популяцию из популяции обезьян в результате нетрадиционных сексуальных отношений. Так было достаточно часто в истории. Например, сифилис — это же не человеческое заболевание. Его в Европу завезли испанские конкистадоры. Это вообще болезнь лам — одногорбых верблюдов, которые обитают в Южной Америке. Вирус полностью изменил жизнь Европы. Вы никогда не задумывались, почему эпоха Возрождения сменилась Инквизицией? Потому что началась эпидемия сифилиса в Европе. Континент мог вымереть от сифилиса. Тогда лечения практически не было и поэтому стали закручивать гайки…
То есть вирусы всегда влияли на политику?
Виталий Зверев: Безусловно, вирусы вообще меняли историю. Но сифилис — не вирус, а бактериальная инфекция. Кстати, все крестовые походы заканчивались из-за эпидемий. Римская империя распалась под натиском чумы Юстиниана, когда просто воевать некем было. Греция развалилась из-за вспышки малярии. Вот представьте себе сотни конкистадоров с ружьями, на перезарядку которых нужно четыре минуты. Сколько раз в этом промежутке по ним можно было стрельнуть? Испанцы завезли на континент инфекции — корь, оспу, брюшной тиф. В итоге местные цивилизации от них и вымерли: население было не защищено. Скажем, в столице инков проживало до полутора миллионов человек, которые погибли от инфекции в течение нескольких лет.
Что по поводу COVID скажите? На эту тему тоже много спекуляций.
Виталий Зверев: Думаю, что с ковидом мы за несколько лет справимся. Все-таки это не смертельное заболевание. Его нельзя сравнивать с чумой или с оспой.
Над какой научной проблемой Вы сейчас работаете?
Виталий Зверев: Мы разрабатываем вакцины против ветрянки, ротавирусной инфекции и попилломавирусной инфекции. То, чего нам не хватает в нашем календаре. Ну, и вакцины против таких внутрибольничных инфекций, как клебсиелла, стафилококк. Совместно с академиком Александром Чучалиным мы уже сделали вакцину, которая стимулирует врожденный иммунный ответ. Она годится против любой инфекции. Такой иммунитет вырабатывается очень быстро — в течение нескольких часов, но он достаточно короткий. Подобные препараты нужны в экстренных ситуациях. Хотим создать препарат для контроля над размножением любого вируса. То есть можно на сам вирус, можно на организм с тем, чтобы вирус, попадая в организм, вызывал иммунный ответ, но при этом не вызывал заболевания, как это делают живые вакцины. Это можно делать при блокировке каких-то вирусных генов, а можно при блокировке на некоторое время тех клеточных белков, которые нужны для репродукции вируса. Тогда вирус не сможет размножаться, поскольку ему нужны для размножения клеточные белки. Если синтез некоторых белков заблокировать, то можно остановить репродукцию вируса.
Говорят, что только в Москве более полутора тысяч штаммов коронавируса.
Виталий Зверев: Нет, понимаете, что такое штамм. Выделили из человека штамм такой-то. Они все маркируются. Штамм — потомок одного вируса. У нас немного упрощенное представление. Это не то, что они различаются. Там некоторые штаммы могут быть абсолютно одинаковыми, если они выделены из близких людей. Их даже не выделяют. Штаммы эти не хранятся. Выделить сам вирус достаточно сложно. Чаще всего выделяют и вирусную РНК, и определяют нуклеотидную последовательность отдельных генов или всего генома. Сравнивают с уже опубликованными последовательностями из других регионов. Если находят серьезные отличия, изменяющие структуру вирусных белков, говорят о новом штамме вируса. Большинство вирусов с РНК-геномом склонны к мутациям. Но COVID мутирует не очень быстро. Это не вирус гриппа, у которого мутации возникают в 30 раз чаще. Другое дело — насколько эти мутации воздействуют на свойства вируса: на способность его связываться с рецепторами, на способность вызывать более тяжелое заболевание.
Получается, что заявления о новых британских штаммах не имеют под собой оснований?
Виталий Зверев: Есть новые штаммы, которые действительно несут мутации меняющие структуру вирусных белков. В том числе «британский штамм» в котором произошла делеция в участке S-белка ответственным за связывание с рецептором. Появились данные, что такой вариант вируса может быстее распространяться в человеческой популяции. Я считаю, что это пока не доказано.. То что он быстрее распространяется, на мой взгляд, это больше связано с системой борьбы с коронавирусом, которая существует в Англии. У них как таковой системы нет. Они же упустили момент, опоздав с реакцией на эпидемию. Британцы хотели то шведскую модель, то немецкую модель. А в результате выпустили вирус из-под контроля. Вирус этот измениться может. Поэтому за ним следят, выделяя из разных источников.
Насколько в процентном соотношении недофинансированы исследования вирусов в России?
Виталий Зверев: Сейчас какие-то деньги выделяются на коронавирус. Но есть и другие вирусы, за которыми тоже надо следить. Мне кажется, что исследования недофинансированы на порядок.
Надо в десять раз увеличить?
Виталий Зверев: Не меньше. Престиж страны и ее политика сейчас зависят не от ракет и атомных снарядов. Вся борьба переходит в область биотехнологий. Конкурируют за то, у кого лучше медицина и здоровье. Если в мире что-то серьезное и случится, то это будет уже не взрыв атомной бомбы, а какой-нибудь тяжелый вирус, с которым тяжелее бороться, чем с коронавирусом. То есть он будет давать больше летальных исходов. Если Вы хотите эпидемиологический прогноз, то он такой: в любое время в любой точке Земного шара может возникнуть вспышка вирусной инфекции, вызванная появившимся новым вирусом, либо каким-то вернувшимся старым.
Получается, что прогноз Билла Гейтса оправдан?
Виталий Зверев: Это не прогноз Гейтса, а общий прогноз. Мы же видим, что только за последние 30 лет у нас появилось 50 новых инфекционных заболеваний, вызванных прежде всего вирусами. 40 лет назад мы не знали про ВИЧ, гепатиты, птичий грипп, Эболу, Хендра. Как только мы столкнулись с эпидемией — все, коллапс. Поэтому эпидемии надо предотвращать, а не заниматься только их последствиями.
Непросто быть академиком Зверевым. Как Вы предпочитаете отдыхать?
Виталий Зверев: Прекрасно отдыхаю (улыбается). Я как раз вернулся с отдыха. Был на Кубе 10 дней. С большим удовольствием отдохнул. Стараюсь зимой обязательно на неделю-полторы куда-то уехать. Летом это редко удается, потому что хорошее время для работы. Никто не отвлекает. Бумаг не надо писать. На майские праздники я всегда хожу в горы. Прохожу семь-восемь маршрутов по двадцать километров. Но в 2021 году, к сожалению, не получилось. Хотя в прошлом году я был на Алтае. Мне очень понравилось. Как будет в мае, никто не знает…
Читать далее:
ссылка
Академик Виталий Зверев о коронавирусе и прививках (Прочитано 1967 раз)